Μια συζήτηση με τον Μπράνκο Μιλάνοβιτς έχει αναπόφευκτα μια διάσταση πρόκλησης, με τη διττή έννοια του όρου. Διεγείρει τη σκέψη, προσκαλώντας τη να αμφισβητεί πολλές από τις παραδεδεγμένες κατευθύνσεις της.

Ο σερβοαμερικανός οικονομολόγος και καθηγητής του Πανεπιστημίου Σίτι της Νέας Υόρκης, γνωστός για τις εργασίες του στο θέμα των ανισοτήτων και τη θητεία του ως επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας, είναι ένας εξαιρετικός συνδαιτυμόνας. Επιφυλάσσει δε πάντοτε στον συνομιλητή του το στοιχείο του απρόβλεπτου.

«Το Βήμα» συνομίλησε μαζί του μία ημέρα μετά τον αμερικανικό βομβαρδισμό των πυρηνικών εγκαταστάσεων του Ιράν. Αναπόδραστα, η συζήτηση ξεκίνησε από εκεί. «Γενικά μιλώντας, η τρέχουσα αμερικανική διοίκηση προτάσσει μια συναλλακτική πολιτική. Δεν την ενδιαφέρει να αλλάξει τις κυβερνήσεις, ούτε να επιβάλει τις αποκαλούμενες «αμερικανικές αξίες», κάτι που θα οδηγούσε αναγκαστικά σε σύγκρουση» σημειώνει.

Παρά το γεγονός ότι είναι μια κυβέρνηση απομονωτιστών, προσθέτει, που επικεντρώνεται κατά βάση στο Δυτικό Ημισφαίριο, «υπάρχουν δύο στοιχεία τα οποία ο Τραμπ μοιράζεται με προηγούμενους αμερικανούς προέδρους, όπως ο Μπάιντεν, ο Κλίντον ή ο Μπους. Η εμμονή και το μίσος για το Ιράν, που νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό της γενιάς του – οι άνθρωποι της ηλικίας του θυμούνται την ταπείνωση που υπέστησαν οι αμερικανοί διπλωμάτες το 1979 (σ.σ.: στην περίφημη κρίση των ομήρων στο Ιράν, όταν ένοπλοι ιρανοί φοιτητές κατέλαβαν την πρεσβεία των ΗΠΑ). Και μετά, η άνευ όρων υποστήριξη του Ισραήλ. Αυτά τα δύο στοιχεία φαίνεται ότι έπαιξαν κάποιον ρόλο. Θα πρέπει όμως να πούμε ότι ο βομβαρδισμός αυτός είναι κάπως ξένος προς τη λογική του Τραμπ. Οπως γνωρίζετε, στην πρώτη του θητεία προχώρησε σε δύο μόνο στρατιωτικές επιχειρήσεις μικρής έκτασης. Δεν τον ενδιαφέρει η σύρραξη. Θα περίμενε κανείς ότι θα ήθελε να πετύχει μια συμφωνία».

Στιγμιότυπο από την κηδεία Ιρανών που σκοτώθηκαν από τις ισραηλινές επιδρομές. Majid Asgaripour/WANA via REUTERS

Οι θεωρητικοί του καθολικισμού διέθεταν έναν πλούσιο νοηματικά όρο για να περιγράψουν τη μεταβατική περίοδο από τον θάνατο ενός πάπα μέχρι την εκλογή του νέου: interregnum (μεσοβασιλεία στα ελληνικά). Τον ρωτάμε εάν θεωρεί πως ο κόσμος βρίσκεται σε μια αντίστοιχη ενδιάμεση κατάσταση, όπου η παλαιά παγκόσμια τάξη φθίνει, ενώ εκείνη που θα την αντικαταστήσει δεν έχει ακόμη αποκρυσταλλωθεί.

«Απολύτως», απαντά, «αν και πολλοί προτιμούν τη σχετική ρήση του Αντόνιο Γκράμσι (σ.σ.: «Η κρίση έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι το παλαιό πεθαίνει και το καινούργιο δεν μπορεί ακόμη να γεννηθεί»). Υπάρχει βεβαίως ένας κίνδυνος: το interregnum θα μπορούσε να είναι ο προθάλαμος του πολέμου. Υπάρχουν αρκετές ομοιότητες της τρέχουσας κατάστασης με εκείνη πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ή ακόμα με εκείνη των δεκαετιών του ’20 και του ’30».

Τι ακριβώς είναι όμως αυτό που τελειώνει; «Αναμφίβολα η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Και θέλω να δώσω έμφαση στην παγκοσμιοποίηση, διότι ο νεοφιλελευθερισμός στο εσωτερικό των χωρών δεν τελειώνει. Θα μπορούσε κανείς μάλιστα να ισχυριστεί ότι γίνεται ισχυρότερος. Πάρτε το παράδειγμα του αμερικανικού νεοφιλελευθερισμού, με το φορολογικό νομοσχέδιο που πέρασε πρόσφατα και θα αυξήσει τις ανισότητες, καθώς οι φορολογικοί συντελεστές μειώνονται για τους πλούσιους.

Το ίδιο ισχύει και στη Γαλλία, ο γαλλικός νεοφιλελευθερισμός είναι ακόμη ισχυρός. Αλλά σε παγκόσμιο επίπεδο, εάν ορίσει κανείς τον νεοφιλελευθερισμό ως την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίου, εργασίας, υπηρεσιών και αγαθών, τότε αυτό σαφώς τελειώνει» σημειώνει ο Μιλάνοβιτς. «Νομίζω ότι οδεύουμε προς έναν πολυπολισμό. Αλλά το αν θα φτάσουμε εκεί με ή χωρίς έναν μεγάλο πόλεμο είναι ένα ερώτημα».

Ο καταλύτης αρκετών από τους μετασχηματισμούς που βρίσκονται σε εξέλιξη ακούει στο όνομα Ντόναλντ Τραμπ. Η θέση του Μιλάνοβιτς είναι και εδώ αιρετική. Στον αντίποδα όσων υποστηρίζουν ότι ο αμερικανός πρόεδρος κάνει λίγο-πολύ ό,τι του καπνίσει, στερούμενος ιδεολογικών σημείων αναφοράς, ο σερβο-αμερικανός οικονομολόγος υποστηρίζει ότι ο Τραμπ διαθέτει μια ιδεολογία, της οποίας η διασάφηση μας βοηθάει να ερμηνεύσουμε τις κινήσεις του.

«Η δυσκολία να κατανοήσουμε τον Τραμπ», αναφέρει, «οφείλεται στο γεγονός ότι έχει μεν μια ιδεολογία, αλλά αυτή αποτελεί ένα συνονθύλευμα πολλών επιμέρους στοιχείων, ενώ εμείς έχουμε συνηθίσει να συναντάμε πιο συνεκτικές αντιλήψεις. Στην οικονομία, έχει την οπτική ενός επιχειρηματία. Δίνει έμφαση στην ιδέα του παιγνίου μηδενικού αθροίσματος, κάτι που δεν κάνουν βεβαίως οι οικονομολόγοι οι οποίοι την αντιλαμβάνονται ως ένα παίγνιο θετικού αθροίσματος.

Ο Τραμπ πιστεύει στο «περισσότερα για μένα σημαίνει λιγότερα για σένα». Αυτό μεταφράζεται στη συνέχεια στη διεθνή σφαίρα ως μερκαντιλισμός. Για παράδειγμα, η ιδέα ότι οι ΗΠΑ δεν πρέπει να έχουν εμπορικό έλλειμμα με καμία χώρα δεν βγάζει κανένα νόημα από οικονομική σκοπιά. Αλλά από τη σκοπιά του επιχειρηματία και του μερκαντιλιστή βγάζει. Συνδυάζει δε τα παραπάνω με μια ισχυρή νεοφιλελεύθερη θεώρηση στην εσωτερική πολιτική, σύμφωνα με την οποία οι επιχειρήσεις δεν πρέπει να πληρώνουν φόρους».

Και οι δασμοί; Ηταν τελικά μια μπλόφα; Εδώ η απάντησή του είναι διαφορετική. «Δεν είμαι σίγουρος ότι το σκέφτηκαν πολύ το όλο πράγμα. Πήρε ορισμένες αποφάσεις. Μετά συνειδητοποίησε ότι πολλοί δυσαρεστήθηκαν και τις άλλαξε. Μου θυμίζει μια ιστορία που λέγαμε στην Παγκόσμια Τράπεζα για έναν υπουργό Οικονομικών μιας χώρας της Λατινικής Αμερικής. Οταν ρωτήθηκε πώς καθορίζει τον συντελεστή ενός φόρου, εκείνος απάντησε: «Είναι απλό. Διαλέγω έναν αριθμό. Εάν πολλοί διαμαρτυρηθούν ότι είναι υψηλός, τον χαμηλώνω. Αν πουν ότι είναι χαμηλός, τον ανεβάζω»».

Είναι η Κίνα και η Ρωσία πιο ευτυχισμένες με τον Τραμπ από όσο με τον Μπάιντεν; τον ρωτάμε στο τέλος της συζήτησης. «Νομίζω ότι υπό μία έννοια βρίσκονται σε καλύτερη θέση επί Τραμπ. Ο Μπάιντεν και όλοι εκείνοι που πίστευαν στον αμερικανικό εξαιρετισμό δεν εγείρουν μόνο το ζήτημα της κινεζικής οικονομικής πολιτικής. Πάνε ένα βήμα παραπέρα, θέτοντας θέματα νομιμοποίησης της κινεζικής κυβέρνησης. Κοντολογίς, ζητήματα αξιών. Αυτό που λένε στην πραγματικότητα είναι ότι πρόκειται για μια δικτατορική κυβέρνηση. Ο Τραμπ δεν θέτει τέτοιο θέμα. Δεν του αρέσουν τα εμπορικά πλεονάσματα της Κίνας με τις ΗΠΑ, δεν του αρέσει που η Κίνα παίρνει την αμερικανική τεχνολογία, αλλά δεν νομίζω ότι έχει ιδεολογικό πρόβλημα με τη χώρα. Δεν τον ενδιαφέρει εάν μια κυβέρνηση είναι δημοκρατική ή όχι. Τον ενδιαφέρει μόνο το τι κάνει» σημειώνει.

Και καταλήγει: «Επικαλέστηκα πρόσφατα τον Χένρι Κίσινγκερ, ο οποίος ήταν θιασώτης της συναλλακτικής προσέγγισης. Στο βιβλίο του, λοιπόν, για την Κίνα αναφέρει ότι ένα βασικό πρόβλημα στις ΗΠΑ είναι η άποψη ότι πρέπει κανείς να έχει διπλωματικές επαφές μόνο με ανθρώπους με τους οποίους συμφωνεί. Αλλά αυτό είναι στην πραγματικότητα ο ορισμός της μη διπλωματίας.

Πρέπει ακριβώς να έχεις επαφές με ανθρώπους με τους οποίους δεν συμφωνείς. Ο Κίσινγκερ λέει, λοιπόν, ότι η συναλλακτική προσέγγιση έχει καταλήξει να εμφανίζεται ως κάτι κακό, αλλά κάθε διπλωματία πρέπει να είναι συναλλακτική. Συμφωνώ. Αν κυνηγάς τις αξίες, τότε δεν μπορείς να έχεις συνομιλητή. Αν πιστεύεις ότι ο συνομιλητής σου δεν είναι νομιμοποιημένος, δεν πρόκειται να συνομιλήσεις μαζί του».